Cronache del Mondo Emerso-
SAMURALE.
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condivido in pieno che insultare ...prima il lettore poi il resto...non e' il caso ma attenzione....
IL fumettista che fa la superstar??????
ecco questo e' un altro concetto sbagliatissimo che si ha e che spesso mi fa incazzare!
MA stiamo scherzando??? NOn guardare Recchioni che e' un caso piu' unico che raro.
Io conosco solo fumettisti che si sbattono giorno e notte per tirar su due lire e fanno mille lavori (illustrazione, pubblicita', se non vanno in fabbrica per tirare a fine mese) ma non sono indipendenti o laternativi...nota bene..lavorano anche per MArvel o Bonelli.
fare fumetti e' un lavoro come un altro e non lo si dice per fare i modesti semplicemente perche' nel momento in cui si prende in mano il pennello bisogna tener conto di tempistiche, mezzi, e anche di scadenze di pagamento.
ti rendi conto che gli editori paganti in maniera degna sono 5 o 6 in italia? E cmq. non e' uno stipendio fisso?!
Ma ci si rende conto che la maggior parte degli autori come il sottoscritto (ma anche piu' bravi non che ci voglia molto) prende una percentuale sotto il 10% o viene pagato a tavola una media di 30-40 euro lorde?
e che oggi escludendo le 4 case editrici importanti se vendi 500 copie di un tuo libro sei un campione di pubblico e vendite????
MAgari come il sottoscritto che si fa 14 ore in un ufficio a disegnare peluches (e prima andavo in fabbrica anche io eh..parlo perche' so!) e poi dorme 1 ora a notte per finire il suo fumetto di cui prendera' i primi soldi oggi dopo 4 anni di lavoro e uno di uscita?
Io credo che il concetto che ha fatto incazzare tanti disegnatori e' stato quello del "IO avrei fatto meglio" disegnatori che cmq. NON HANNO DIFESO FERRARIO.
e devi credermi sulla parola ma i fumettisti hanno ben altro in testa che giocare alle rockstar quando faticano a tirare a fine mese!...
Edited by SAMURALE - 29/7/2009, 10:59. -
SAMURALE.
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ora proviamo a pensare una situazione con possibilita' di guadagno (sopracitate) come il settore del fumetto
e ditemi se uno non puo' sbagliare (in malafede o meno non importa).
Certi comportamenti sicuro vanno condannati ma e' altrettanto vero che per un errore (grave quanto vuoi) non e' il caso di minare in todo la professionalita' di una persona.
Non e' cosi' bianco e nero il mondo...ci sono tanti toni di grigio in mezzo.
Il problema vero e':
Cosa fare nel settore per non arrivare piu' a questi livelli???
. -
FilGood.
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CITAZIONE (SAMURALE @ 29/7/2009, 10:21)e devi credermi sulla parola ma i fumettisti hanno ben altro in testa che giocare alle rockstar quando faticano a tirare a fine mese!...
Purtroppo non è esattamente così... ALCUNI del mestiere si sentono come cantanti di successo (cosa che, comunque, in rapporto sempre con l'arte di tutti i generi c'è sempre stata) La differenza la si vede andando in una fiera americana dove i disegnatori sono più "alla buona" come modi di fare. Sono più: "Guarda il mio disegno, ti piace?". Mentre i disegnatori che vanno in America e tornano comunque sia tendono a farlo notare (con questo ovviamente escludo la totalità, perchè è ovvio che subentrano altre variabili quali il carattere del disegnatore/sceneggiatore e l'influenza o la fama). Chiuso questo punto, mi dispiace un sacco per Ferrario, perchè ho avuto modo di conoscerlo e mi è sembrato davvero ultra disponibile e molto alla mano. Mi dispiace perchè so che a valle dell'attuale polemica: I suoi bellissimi lavori passati verranno infangati da questo errore...e che probabilmente gli otaku italiani vedranno ancora peggio i prodotti italiani. (<---- P.s: è questa la cosa che mi fa DAVVERO incazzare)
ò___ò passo e chiudo. -
Enry84.
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CITAZIONE (foolys @ 29/7/2009, 05:03)sì, ma dico, dopo che la serie è stata sospesa cosa vorreste che accadesse adesso?
è stato raggiunto un rislutato, no? le colpe comunque sono state ammesse (e direi che una sospensione di serie è una bella ammissione di colpa), Ferrario ci starà più attento o voi starete più attenti a Ferrario, no?
Io dico, voi aspiranti fumettisti, cercate solo di stare attenti all'effetto farfalla delle azioni che fate.
Non vorrei dire, ma tu in primis stai collaborando all'effetto farfalla, riaprendo una discussione che noi consideravamo già bella che morta. Se vogliamo evitare che Ferrario continui a subire una "lapidazione mediatica", dovremmo piantarla di ripetere tutte queste cose che sono già state dette, ridette e stradette (vedi forum di comicus), senza contare i nonsense che in questi giorni sono venuti fuori a valanghe, sia sul progetto delle Cronache, sia su noialtri che abbiamo denunciato il plagio. L'argomento è stato fin troppo sviscerato, fine della storia.CITAZIONEe cioè : Il totale poco rispetto per una ragazza che ha trovato queste cose e le ha fatte notare , definendo lei e tutti i lettori nerd e degli ignoranti.
Mi fa ridere la cosa.... mi ricorda il "branco" che difende il proprio adepto ... è una cosa che c'è sempre stata qui in italia e sempre ci sarà.
Quoto.. -
foolys.
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enry... ma che stai dicendo? ogni giorno se ne sta parlando da mille parti, ora vorresti proibirmi di aprirci io una discussione che fa un po' meno comodo?
fra l'altro, come è ovvio, devo pure trovarmi a leggere qualcosa del genere solo perchè, a conti fatti, mi sono chiesto cosa altro si voleva da questa storia.
e il bello è che nessuno in realtà ha risposto.
ripeto: la serie è stata sospesa. e adesso?
Ferrario non è mio fratello, e mi pare che nella mia discussione originale non sia stato lì a difenderlo (come invece in quel simpatico blog dicono), mi chiedo solo fino a quanto deve andare questa discussione, perchè credo che possa solo farci del male, tutto qui.
e se anche questa presa di posizione non può essere espressa, mentre invece se qualcuno apre un post solo per dire che è successa una merdata e basta non gli si dice nulla, beh, siamo veramente messi male.... -
SAMURALE.
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Fgood e' un discorso diverso e cmq. stai parlando di mosche bianche.
...in una fiera anche l'ultimo degli indipendenti mostra il suo lavoro con orgoglio, come un fabbro mostra i cancelli che fa o un falegname i mobili..perche' al di la' del livello di qualita' cmq. ci ha messo anima e corpo e se l'e' sudata quella sua posizione.
NOn vederla come finta modestia.
Qui con la scusa di questa storia (con tutte le colpe che nessuno nega!!!!) si sta passando il fatto che disegnare uno sfonda...fa quel cazzo che gli pare, viene pagato se la tira per questo e magari copia anche...
Uno su un milione arriva a pubblicare con etichette importanti al primo colpo...Cenerentola non esiste. o cmq,. non ci si puo' basare un futuro e una carriera prima scolastica e poi lavorativa su questo concetto.
E cmq. e' un errore grave per un aspirante crederlo, come idealizzare un lavoro che non e' fatto solo di ricerca o di studio ma sul lato pratico anche di compromessi con editori, un mercato, tempistiche e il proprio stomaco che chiama e un pizzico di fortuna.
E NOn fraintendermi...non sto vittimizzando...sto solo sminuendo il concetto di Rockstar e portando il concetto di fumettista per quello che e': un lavoro come un altro (aggiungerei ma meno pagato e quando pagano).
Proprio per questo nei miei post sto cercando di spostare il discorso sul settore in generale evitando il caso specifico...per vedere cosa non funziona e guardare avanti per migliorare la nostra posizione e quella di chi verra' poi.!
come dice fool spalare cosi'...non puo' che fare male ad un mercato che gia' sta male...se non si coglie l'occasione per valutare tutti gli aspetti esterni alla questione in se ma che la questione porta alla luce..cosa rimane?
Mai pensato che ora un qualsiasi editore (sicuramente non messo bene come la panini in termini monetari) prima di pubblicare qualcuno si fara mille riserve??? Che e' giusto ma vedrai che la paura mescolata alla crisi portera' a danneggiare anche i fumettisti e gli esordienti onesti.
Edited by SAMURALE - 29/7/2009, 12:03. -
Enry84.
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CITAZIONE (foolys @ 29/7/2009, 11:50)enry... ma che stai dicendo? ogni giorno se ne sta parlando da mille parti, ora vorresti proibirmi di aprirci io una discussione che fa un po' meno comodo?
fra l'altro, come è ovvio, devo pure trovarmi a leggere qualcosa del genere solo perchè, a conti fatti, mi sono chiesto cosa altro si voleva da questa storia.
e il bello è che nessuno in realtà ha risposto.
ripeto: la serie è stata sospesa. e adesso?
Sto dicendo quello che dicevo prima: che dici "basta con la lapidazione, basta con le polemiche", e riapri una discussione sull'argomento, ipotizzando INOLTRE che la questione sia stata da noi sollevata per doppi fini personali (ovverosia, speranze che la panini sostituirà poi Ferrario con uno di noi, speranze che credo sarebbero per lo meno IDIOTE, visto l'andazzo attuale delle case editrici italiane).
Come puoi pensare che con queste premesse non si riapra la polemica? E' come rivoltare le braci per rianimare la fiamma. Se l'intento era calmare le acque, concorderai con me che così facendo non fai che ottenere l'esatto contrario (anche perché le acque si erano già calmate da sole, per quanto ci riguardava).
E adesso? E adesso la questione è in mano alla Panini. Cosa puoi chiedere a noi? XD. -
Kira85.
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CITAZIONE (foolys @ 29/7/2009, 05:03)sì, ma dico, dopo che la serie è stata sospesa cosa vorreste che accadesse adesso?
Insomma, una cosa è notare il fatto, segnalarlo e giungere a un risultato, un'altra è farne una crociata personale, perchè mi sembra proprio che non siate contenti neanche così.
A parte che non mi piace che parli facendo di tutta l'erba un fascio, la discussione era in esaurimento, l'hai rialimentata tu su questo spazio riaprendola. Da parte mia, di enry e anche di altri s'è detto che qua non vogliamo la testa di Ferrario.
Cosa vogliamo dopo la chiusura della testata?
Personalmente io vorrei che se la testata riprende si scelga un altro autore vicino all'idea che hanno in mente i responsabili del progetto ma che non ricalchi. Fine.
Crociata personale?
Quando c'è di mezzo un mondo che ami è probabile che diventi una crociata personale. Specie se sei giovane, sognatore e trovi la cosa ingiusta.
Ma sapete cos'ha inasprito i toni, secondo me?
Io ho l'impressione che i toni si siano accesi ancora di più quando le prime reazioni da parte di chi ha difeso Ferrario sono state appunto affermazioni tipo:
- Ma sì ma dai è una ragazzina di 17 anni (come a dire "scema")
- Ma sì sono dei ragazzini che credono di avere visto un torto dove non c'è
- Ma sì sono rosiconi che vogliono prendersi il suo posto
- Ma sì sono bambini che non sanno che si lavora così, per riferimenti. Poverini non sanno che esistono le influenze e le commistioni. (Prego?! XD)
E quando è saltato agli occhi che era proprio evidente si trattasse di plagio, ricalco, copia-incolla ecc...
C'è chi come Recchioni ha avuto l'eleganza di dire: scusate.
Chi ha taciuto e infine chi invece di stare zitto ha dovuto dire: Si ma se ne sono accorti solo perché sono otaku/nerd fissati. Embeh?
Era inevitabile che la cosa venisse notata da appassionati di produzioni giapponesi. Così come un autore X che plagia vignette marvel e dc comics sarebbe stato beccato da appassionati di fumetto supereroistico.
Io non nego assolutamente che c'è stato chi ha esagerato coi toni anche da parte di chi ha denunciato la cosa ma in gran parte ho visto che le persone hanno cercato di porsi dei freni a vicenda per non esagerare, tant'è che essendo stata sospesa la serie s'è detto: "Ok, gente non esageriamo oltre con la questione, mi pare che siamo arrivati alla conclusione, non c'è altro da dire."CITAZIONE (SAMURALE @ 29/7/2009, 08:15)L'idea sbagliata che spesso un aspirante ha di come funzionino i meccanismi editoriali e il settore del fumetto.
Il fatto che questi meccanismi, vuoi per la crisi, vuoi per interessi piu' economici ecc..portino a situazioni estreme.
Quindi non ha sbagliato Ferrario ma chi l'ha denunciato? Wow.
No, scusate, io non ci lavoro nel mondo del fumetto ma so da tanti che conosco che è dura e si guadagna molto poco. Ma scusate se un barbone mi scippa devo lasciare correre perché poverino c'ha fame e non ha soldi? Continua a sembrarmi una scusa.
E scusate se vi sembro un mostro cattivo che non capisce perché non vive la situazione. Anzi a maggior ragione pensando come si guadagna poco in questo campo provo rabbia per le persone che hanno partecipato alle prove di questo progetto onestamente. Quindi io continuo a pensare sia stata fatta la cosa giusta. E continuo a dire, che cosa venite a dire "Basta polemiche!" in un topic di questo tipo?
Volete che dica: "Va bene Ferrario ha fatto la cazzata MA gli altri sono più cattivi ed invidiosi" ?
Non lo farò perché non lo penso. Sono d'accordo sul trarre insegnamenti da questa situazione per migliorare le cose ma non cercando di rimpicciolire le responsabilità di Ferrario che con la sua irresponsabilità ha messo in difficoltà la Panini, Recchioni e Barbieri e secondo il mio modo di vedere s'è preso disonestamente un lavoro che poteva essere dato ad un disegnatore onesto. E non mi frega un cavolo se il disegnatore in questione sia manga, non manga o pinco pallo.
Troviamo le cause va bene ma se volete che si discuta fraternamente insieme di cause, problemi e possibili soluzioni è inutile partire dicendo: brutti invidiosi e sanguinari smettetela di tormentarlo andiamo avanti. Non mi pare l'atteggiamento di chi dice: lasciamoci questa brutta cosa alle spalle, discutiamo per costruire insieme.
E ribadisco: Non voglio la testa di ferrario, per me è già stato abbastanza punito così.. -
Nazedo.
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Anche per me la cosa era già bella e chiusa.
Ho esposto quello che ho pensato e che continuo ancora oggi a pensare e spero che cose del genere accadano sempre più di rado.
Fatto sta che un episodio di questo tipo ha dato modo a molti di illustrare dinamoche editoriali e proprie solo del mondo del fumetto italiano che altrimenti non sarebbero emerse dando modo a persone che come me sono fuori da queste dinamiche di venirne a conoscenza. Sembrava un prodotto di qualità ed invece, a quanto è parso di capire, è stato l'ennesimo prodotto fatto in fretta e furia solo per "arraffare soldi".
Solo un'ultima cosa:
ho notato commenti che lasciavano il tempo che trovavano sul blog di Recchioni scritti, secondo me, solo perché "fa figo scrivere sul blog di Recchioni" appoggiando, a volte anche senza argomenti, la posizione del disegnatore solo per poter apparire sul blog in questione. Questo comportamento, a mio parere oltremodo biasimevole, sicuramente ha aggiunto benzina sul focherello trasformandolo in un vero e proprio rogo inquisitorio.. -
foolys.
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questa storia del "se ti dà fastidio la polemica allora non dovevi dir nulla" inizia a non piacermi, spero vi renderete conto che non ha molto senso...
parliamoci chiaro: quando mai ho aperto una discussione di questo tipo su Kinart? Questo sito è sempre stato fuori da qualsiasi polemicuccia di borgo, come poi, tristemente, sarà anche questa fra tre o quattro mesi, ve lo assicuro.
Sono saltato sulla sedia quando ho cominciato a sentire discussione del tipo "andiamolo a dire a Miyazaki", e ho voluto spiegare un passaggio che forse, giustamente, poteva essere ignorato da chi effettivamente non sa come funzionano le cose.
Che la cosa si sia saputa mi sta bene, avanti, Enry mi conosci anche bene, sai quanto ami il fumetto giapponese, non sia mai che io non mi sia sentito punzecchiato vedendo quelle vignette, solo vedo la cosa in maniera un po' diversa, e oltre la denuncia del fatto, e la sospensione della serie (che, ripeto, considero ingiusta semplicemente perchè nel monento in cui è stato fatto notare l'erroraccio sarebbe stato veramente da stupidi continuare a farlo, no? o almeno, saràò scemo, ma se vengo beccato a rubare poi non lo rifarei davanti la stessa platea...), mi sono sentito a disagio quando ho beccato l'articolo su repubblica, che di fumetti parla poco e solo quando gli conviene.
Insomma, sapete come mi sono sentito? I giornali di che parlano spesso e volentieri, spesso di estate? di polemicuccie da strapazzo. ecco, noi siamo stati la polemicuccia da strapazzo momentanea anche sui giornali, ho sentito il "fumetto" offeso da questa storia, che invece avrebbe un sacco di cose belle da dire, con un sacco di fumetti meravigliosi e autori che dicono cose splendide e che invece non troveranno mai questa "pubblicità".
Mi rendo conto di avere, appositamente, calcato i toni per fare vedere "una parte opposta", ma come ho detto fin dall'inizio, ed era abbastanza chiaro finchè poi non facciamo 4 pagine di risposta e magari si tende a non leggere cosa effettivamente abbia detto all'inizio, non è assolutamente mia intenzione difendere o attaccare nessuno, a me non piace solo questa prosecuzione esagerata, ecco tutto. Credo che possa farci solo male, come un boomerang.. -
SAMURALE.
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nazedo:Fatto sta che un episodio di questo tipo ha dato modo a molti di illustrare dinamoche editoriali e proprie solo del mondo del fumetto italiano che altrimenti non sarebbero emerse dando modo a persone che come me sono fuori da queste dinamiche di venirne a conoscenza. Sembrava un prodotto di qualità ed invece, a quanto è parso di capire, è stato l'ennesimo prodotto fatto in fretta e furia solo per "arraffare soldi".
appunto:
QUI dove si e' ancora vergini e le polemiche sono esaurite poniamoci queste domande...
"E cosa fare per cambiare?"
evitiamo il tornare su discorsi gia' fatti colpe e non colpe o lotte di settore del cazzo che sinceramente ne hanno tutti le palle piene...forse io per primo!
L'intenzione di Fool era proprio questa stiamo piu' o meno tutti dicendo la stessa cosa...
andiamo avanti...
io ho tirato in ballo quelli che per me sono problemi veri e tangibili del settore...dubbi che coinvolgono chi ci lavora e chi ci lavorera'...problemi che vivo anche io pur essendo ai margini figurarsi chi ci deve campare...
tutti invece stanno parlando del caso specifico...
a sto punto non gliene frega un cazzo a nessuno e si posta solo per dire anche io c'ero.
Se questo deve essere il giochino anche qui dove si e' sempre cercato di imparare o insegnare qualcosa allora e' meglio smettere subito...
Edited by SAMURALE - 29/7/2009, 12:18. -
foolys.
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è vero, non vorrei risposte sul caso (altrimenti viene frainteso come un altro focolare), pensiamo al dopo... concordo... . -
GiudiBetti.
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in risposta a samu 
fidati ci sono un macello di fumettisti che si credono delle rockstar! ne conosco e non faccio nomi
ti trattano come gli pare a loro , ti rispondono quando gli pare e piace e insultano una ragazzina di 17 anni perchè è na nerd poraccia che non capisce na mazza eccecc ... fidati ci sono
poi ovviamente ci sono i fumettisti CHE RISPETTO che sono persone normalissime e con cui amo lavorare , che accettano il lettore, ci parlano, ci si scambiano due battute e via! te sicuramente farai parte di quelli , io attacco solo quelli che lo fanno ... e in questo caso mi sembra che sia accaduto o mi sbaglio ?
per finire se riaprono la testata ferrario, per me , può anche ridisegnarla, ma stavolta con i personaggi che avevano deciso di usare originariamente (che ho visto... e che sono belli).
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FilGood.
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CITAZIONE (SAMURALE @ 29/7/2009, 11:53)stai parlando di mosche bianche.
...in una fiera anche l'ultimo degli indipendenti mostra il suo lavoro con orgoglio, come un fabbro mostra i cancelli che fa o un falegname i mobili..perche' al di la' del livello di qualita' cmq. ci ha messo anima e corpo e se l'e' sudata quella sua posizione.
NOn vederla come finta modestia.
Stai sbagliando di nuovo, non sono così pochi da definirli mosche bianche, te lo assicuro. La seguente parte del discorso è logica, chiunque è orgoglioso del proprio lavoro. Tuttavia non è sempre vero che ha sudato così tanto per arrivarci. (non farò nomi) Forse suderà tanto per rimanerci, chi lo sà. Non sono qui per criticare l'operato altrui, nemmeno per sminuirlo. Io non stavo facendo un discorso di meriti o meno. Stavo solo dicendo che avendo una più o meno folta schiera di fan, molti disegnatori si sentono come delle rockstar...non puoi negarlo, è un dato di fatto.
Con questo, non svilisco questo lavoro (sarei ignorante, dato che ci sono dentro) però come in moltissimi altri lavori, spesso chi arriva ad avere successo troppo rapidamente si dondola sugli allori. Essendo che con questo argomento si sta nettamente uscendo dal discorso principale, chiudo qui.
Il lavoro del disegnatore è un bellissimo lavoro, non si fa di certo per i soldi...ma per seguire qualcosa in cui credi e soprattutto che ti PIACE DA MATTI. Questo con tutto quello che può o meno derivarne in caso di fatica, sono stanco di continuare a dire che è un lavoro "duro e faticoso", è un lavoro che ti inventi ogni giorno e che ti sei scelto. Punto.. -
SAMURALE.
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si..si stavo per cadere anche io nella trappola...delle lotte di categoria...
mi spiace per le brutte esperienze avute con alcuni disegnatori..ma stiamo parlando di persone e non di categoria.....spero che questi individui non abbiano danneggiato tutta la categoria come avete detto.
io andando oltre al fatto ho posto i miei dubbi...se qualcuno ne vuol parlare....
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